Uważana jest za jedną z najbardziej wpływowych ekonomistek w Austrii. W zeszłym roku objęła stanowisko dyrektora EcoAustria, niezależnego ekonomicznego instytutu badawczego z siedzibą w Wiedniu. Z prof. Moniką Köppl-Turyną rozmawiamy o tym, czym jest ekonomia w państwie i w życiu przeciętnego człowieka.

W rankingu ekonomistów z 2020 r. zajmuje Pani 12. miejsce. Jakimi kryteriami kieruje się ten ranking?
– Organizowany jest rokrocznie przez trzy gazety: austriacką „Die Presse”, niemiecką „Frankfurter Allgemeine Zeitung” i szwajcarską „Neue Zürcher Zeitung”. Myślę, że w 2021 r. może się ten ranking dla mnie poprawić. W 2019 r. urodziłam moje drugie dziecko, w związku z tym przez 10 miesięcy nie byłam aktywna naukowo, a na ranking wpływają dane z roku poprzedniego. Są trzy kryteria: po pierwsze, oceniana jest praca naukowa, a więc liczba publikacji naukowych, głównie angielskojęzycznych. Drugim kryterium jest praca medialna, czyli ilość publikacji prasowych i cytatów w mediach. Trzecie kryterium to wynik ankiety przeprowadzanej wśród polityków, zawierającej pytanie, którzy ekonomiści mają największy wpływ na ich pracę. Sama byłam zdziwiona, że aż tak wysoko udało mi się zajść w tym ostatnim rankingu.
Jak przebiegała Pani kariera zawodowa?
– W Austrii znalazłam się przez przypadek. Pochodzę z Warszawy, studiowałam anglojęzycznie ekonomię na Wydziale Nauk Ekonomicznych Uniwersytetu Warszawskiego, dostałam stypendium do Austrii i na piątym roku studiów mogłam na rok wyjechać do Wiednia. To był mój pierwszy kontakt z Wiedniem. Po roku miałam zamiar wrócić do Polski, jednak pod koniec roku akademickiego Uniwersytet Wiedeński, na którym studiowałam, rozpisał trzyletnie stypendium doktorskie, postanowiłam więc się zgłosić i udało mi się zakwalifikować. Tak więc gdy skończyłam doktorat, z roku zrobiły się cztery lata. Pracowałam jako wykładowca na Uniwersytecie Wiedeńskim, a później pracowałam w Portugalii, gdzie przez kolejne cztery lata byłam adiunktem w lizbońskim Instytucie Uniwersyteckim. Tam poznałam swojego męża, który jest Austriakiem. W 2015 r. postanowiliśmy wrócić do Wiednia. Tutaj podjęłam pracę jako główna ekonomistka w instytucie badawczym Agenda Austria. Pracowałam jako główna ekonomistka przez pięć lat. W 2020 r. obroniłam habilitację na Uniwersytecie Johannesa Keplera w Linzu i od ubiegłego roku jestem dyrektorem instytutu EcoAustria.
Czy dom rodzinny miał wpływ na Pani wykształcenie i wybór drogi zawodowej?
– Oczywiście, że miał. Wyrosłam w atmosferze naukowej. Mama jest wykładowcą na Wydziale Zarządzania Uniwersytetu Warszawskiego, a tata był dziekanem tego wydziału, oboje są jeszcze aktywni zawodowo. Ja zawsze lubiłam matematykę, więc chciałam studiować kierunek, na którym ważnym elementem byłaby właśnie matematyka. Do wyboru miałam zatem matematykę, fizykę lub ekonomię. Pomyślałam, że w ekonomii jest wystarczająco matematyki, i mając 18 lat podjęłam studia, planując potem pracować naukowo. Tak naprawdę, od kiedy jestem dyrektorem, mniej pracuję naukowo, a bardziej zarządzam firmą, ale jest to dla mnie coś nowego i bardzo mi się to podoba.
Czym zajmuje się instytut badawczy EcoAustria, którym Pani kieruje?
– Badamy różne zagadnienia związane z gospodarką narodową, np. reformy budżetu państwa i systemu emerytalnego, kwestie podwyższenia lub obniżenia podatków, zadłużenia państwa, prognozy rynków pracy. Nasze badania dotyczą przede wszystkim długoterminowych finansów państwa, a więc tego, czym interesują się rząd i politycy, gdy opracowują poszczególne reformy.
Kto może skorzystać z waszych usług?
– Zlecenia otrzymujemy przede wszystkim z sektora publicznego. Jednym z większych zleceniodawców jest austriackie Ministerstwo Finansów, Ministerstwo Gospodarki, Spraw Społecznych czy Rynku Pracy, Izba Gospodarcza, a także instytucje Unii Europejskiej, np. Komisja Europejska. Wykonujemy badania także dla przedsiębiorstw prywatnych, które zainteresowane są poszczególnymi zagadnieniami. W tym roku np. przeprowadziliśmy badanie dla A1 na temat tego, w jakim stopniu rozwój sieci komórkowych i komputeryzacja wpływają na emisję dwutlenku węgla i zmianę klimatu. Pracowaliśmy też dla innych krajów, np. dla rządu Słowenii. Generalnie z naszych usług każdy może skorzystać.
Jak przebiega taka procedura?
– Przykładowo, jeśli zgłasza się Ministerstwo Finansów z konkretnym pytaniem badawczym odnośnie do systemu podatkowego, wraz z moim zespołem opracowuję odpowiedź. Przygotowując ofertę, zastanawiamy się nad wyborem metod badawczych, jakie dane są nam potrzebne, ile czasu na to potrzebujemy, jakie będą koszty i kto się tym będzie zajmować. W przypadku dużego projektu ministerstwo musi rozpisać przetarg publiczny. Zgłasza się wówczas kilka instytutów badawczych, a poszczególne propozycje oceniane są przez innych naukowców, będących doradcami w tego typu instytucjach.
Czasami zlecenia skierowane są wyłącznie do nas, przede wszystkim od prywatnych instytucji, które nie muszą przeprowadzać przetargów. Wybierają nas, ponieważ koncentrujemy się na długoterminowych finansach państwa i opracowaliśmy modele badawcze, których inne instytuty nie mają. W związku z tym w ostatnich latach mamy stałych klientów, którzy chcą z tego typu modeli korzystać, i zgłaszają się do nas bezpośrednio.
Część naszych finansów pochodzi także z instytucji, które wspomagają prace naukowe. Przykładem może być Austriacki Bank Centralny, który dwa razy do roku rozpisuje konkurs na projekty badawcze. Są też międzynarodowe przedsięwzięcia, w których bierzemy udział, np. obecnie zgłosiliśmy się do wspólnego projektu z partnerami w Czechach.
Czy wyniki tych badań są później ogólnie dostępne?
– Najczęściej tak. Oczywiście przedsiębiorstwo prywatne, które zamawia badanie na swoje wewnętrzne potrzeby, nie jest zobowiązane do publikowania rezultatów. Odmiennie jest w przypadku przetargu publicznego. Za zgodą naszych partnerów sami publikujemy część wyników badawczych na naszej stronie internetowej. Często przeprowadzamy też badania na własny użytek, gdy stwierdzamy, że jakieś pytanie nas interesuje – niezależnie od tego, czy dostaniemy finansowanie – a wyniki publikujemy.
Jaki jest zakres Pani obowiązków w EcoAustria?
– Jestem dyrektorem, więc zakres moich obowiązków związany jest z całością funkcjonowania Instytutu. W szczególności odpowiadam za sprawy naukowe. Jestem ostatnią osobą, która kontroluje merytorycznie wszystkie oferty i badania, które przeprowadzamy. Odpowiadam też za kontakty z mediami, politykami i ogólny marketing naszych badań. Dzisiaj np. byłam w Ministerstwie Finansów i dyskutowaliśmy z ministrem Gernotem Blümelem o nowych reformach, o tym, jak po pandemii koronawirusa wspomóc kapitał przedsiębiorstw. Rozmowa była konstruktywna, Ministerstwo Finansów przygotowało kilka dobrych rozwiązań.
Przedsiębiorstwa austriackie często biorą kredyty, ponieważ mają niewiele własnego kapitału. Jednak sporo z nich jest już zbyt mocno zadłużonych, aby uzyskać kredyt. Przed kryzysem nie wyglądało to zbyt dobrze, a obecnie problem się pogłębił. Przykładem mogą być przedsiębiorstwa turystyczne w Tyrolu z bardzo niskim kapitałem własnym i bez szans na dalszy kredyt, ponieważ banki przede wszystkim z powodu regulacji (np. Bazylea III) nie mogą podejmować ryzyka. Tematem dzisiejszych rozmów były możliwości poprawy kapitału własnego przedsiębiorstw.
Jak można zatem wesprzeć kapitał własny firm?
– Jeżeli przedsiębiorstwo płaci podatek dochodowy i ma kredyt, to oprocentowanie tego kredytu może odpisać od podatku. Natomiast nie może odpisać od podatku kapitału własnego. Sensowną byłaby możliwość także odpisania od podatku części kapitału własnego. Firmy miałyby wtedy więcej zachęty, aby kapitał w firmie zachować, nie wypłacać go sobie jako zysku, ale reinwestować, bo z podatkowego punktu widzenia byłoby to bardziej dla nich opłacalne. Oczywiście dotyczy to jedynie firm, które te zyski osiągają. Jednak wydaje mi się to właściwe, ponieważ jako ekonomiści nie wiemy, które przedsiębiorstwa przetrwają i kilka lat po kryzysie nadal będą funkcjonować. Gdy spojrzymy np. na turystykę, to jesteśmy pewni, że niewiele zmieni się w preferencjach konsumentów, nadal będziemy jeździć na narty, zatem musimy tak zadziałać, żeby te przedsiębiorstwa przetrwały. Ale jeżeli spojrzymy na handel detaliczny, to dostrzegamy, że coraz więcej osób robi zakupy w sklepach internetowych, bo tak jest wygodniej.
Ekonomiści są tutaj zgodni, że ten trend w przyszłości się umocni. Lockdown przyspieszył niektóre zmiany w strukturze konsumpcji i stały się one nieodwracalne. I pojawia się pytanie, czy warto utrzymywać przy życiu niektóre przedsiębiorstwa, jeżeli się okaże, że nie będą osiągały zysków. W literaturze ekonomicznej określane są one jako „przedsiębiorstwa zombie”, tzn. takie, które nie powinny już funkcjonować, ale są utrzymywane przez kredyty bankowe. Do końca jednak nie jesteśmy pewni, które przedsiębiorstwa powinny przetrwać, a które nie. Z punktu widzenia polityki jest to problem czysto polityczny, bo kiedy część firm upadnie, wzrośnie bezrobocie, a politycy tego nie lubią. Jednak z ekonomicznego punktu widzenia to sensowna droga. I to, co Ministerstwo Finansów proponuje, jest optymalnym rozwiązaniem. Te przedsiębiorstwa, które wypracują większy zysk, będą bardziej wspomagane, nastąpi pewien automatyzm.
Czy nie doprowadzi to do tego, że przetrwają największe firmy, głównie duże koncerny?
– Częściowo będzie mieć to związek z wielkością, ale bardziej z przyjętym modelem biznesowym. O amerykańskich koncernach, np. Amazonie, ekonomiści mówią od lat. Tymczasem UE oraz poszczególne kraje członkowskie w ostatnich latach niewiele zrobiły w tym kierunku, żeby także i u nas rozwijały się technologiczne firmy. Jeżeli weźmiemy listę przedsiębiorstw, które mają największą wartość giełdową na świecie, to zobaczymy, że pierwszą dziesiątkę stanowią technologiczne przedsiębiorstwa, prawie wszystkie z USA. Pierwszy koncern z UE, który pojawia się na tej liście, to Louis Vuitton, na miejscu 32. Czyli musimy długo szukać dużego przedsiębiorstwa unijnego, a gdy już się ono pojawi, to „od szampana i eleganckich torebek”. Pachnie więc to trochę dekadencją i wygląda jak upadek cesarstwa rzymskiego. Można tak powiedzieć pół żartem, pół serio, ale jest to wielki problem. UE traci pod wieloma względami, podczas gdy Chińczycy i Amerykanie budują koncerny internetowe.
Czy istnieją jakieś rozwiązania ekonomiczne, by temu zapobiec?
– Oczywiście. Modele chiński i amerykański diametralnie się różnią, ale oba są lepsze niż to, co mamy w UE. Model amerykański bazuje na bardzo silnych rynkach kapitałowych. Każdy, kto chce tam założyć przedsiębiorstwo, nie idzie do banku, tylko przede wszystkim szuka prywatnych inwestorów. U nas jest to dużo trudniejsze i o wiele bardziej uregulowane. W Austrii zanim się założy spółkę z ograniczoną odpowiedzialnością, to już przechodzi ochota, żeby zakładać przedsiębiorstwo. Jest dużo regulacji związanych z koncesjami i wyższe podatki. Należałoby oddać więcej w prywatne ręce, a nie tylko sterować publicznie.
Chińczycy z kolei mają państwowe interesy, więc sterują publicznie. UE próbuje iść w tym kierunku. Jest nowy program promujący przedsiębiorstwa aktywne w branżach strategicznych, przede wszystkim technologicznych. Ponieważ państwa są bardzo ograniczone we wspomaganiu przedsiębiorstw, bo nie byłoby to zgodne z prawem unijnym, opracowywany jest projekt, dzięki któremu przynajmniej w części branż strategicznych Unia jako całość wspomagałaby publicznie określone technologie, np. produkcję silników elektrycznych lub napędzanych wodorem. Jest to więc próba pójścia w kierunku „chińskim”.
Uważam jednak, że model amerykański byłby lepszy. Próby sterowania gospodarką odgórnie w UE w ostatnich latach przynosiły złe rezultaty. Niestety kolejne miliardy euro w ramach programów pomocowych idą w bardzo podobnym kierunku, tzn. rządy mają zgłaszać projekty dotyczące digitalizacji czy ochrony klimatu, a UE będzie je zatwierdzać i za nie płacić. Mamy więc ładniejsze drogi, dużo rond, ale nie byliśmy w stanie dogonić ani Amerykanów, ani Chińczyków. Wręcz przeciwnie, produktywność w UE wyhamowała, nie mamy koncernów technologicznych. Tak naprawdę potrzebna byłaby diametralna zmiana polityki.
Jest Pani mamą dwojga dzieci. W swoich badaniach analizowała Pani przyczyny różnic w wynagrodzeniach kobiet i mężczyzn oraz niekorzystną sytuację matek w tym kontekście.
– Jedno z podstawowych pytań badawczych, jeżeli chodzi o rolę kobiety i mężczyzny na rynku pracy, dotyczy różnicy w płacach. Przez wiele lat myślano, że główną przyczyną jest dyskryminacja, czyli kobiety zarabiają mniej, mimo że wykonują tę samą pracę. Okazało się, że różnice w płacach wytłumaczyć można przede wszyzstkim rolą dzieci. W Austrii kobiety po urodzeniu pierwszego dziecka przez wiele lat nie pracują na cały etat, tylko na pół etatu, i zmieniają zawody na takie, które dają więcej czasu na wychowywanie dzieci. To jest główny determinant różnic płacowych. Z badań wynika, że przed urodzeniem pierwszego dziecka nie ma wyraźnych różnic płacowych, natomiast po urodzeniu stają się one znaczące. Austria i Niemcy to kraje, w których różnice te należą do największych w Europie. Jeżeli chcemy je wyrównać, to musimy zająć się tą tematyką, a nie twierdzić, że przyczyną jest dyskryminacja – bo tak nie jest. W tej sytuacji możemy proponować różne rozwiązania. Po pierwsze, forsować rozwój żłobków i przedszkoli, szczególnie poza Wiedniem, w rejonach wiejskich. Po drugie, podział obowiązków rodzinnych byłby bardziej równy, gdyby więcej mężczyzn brało urlopy tacierzyńskie. Z danych badawczych wynika też, że mężczyźni są bardziej agresywni w negocjacjach płacowych i są w stanie osiągnąć więcej. Jednak największa przyczyna różnic w płacach wiąże się z faktem, że kobiety dużo więcej czasu poświęcają rodzinie. Oczywiście jest to wybór partnerów, państwo nie musi się do wszystkiego wtrącać i dzielić obowiązki po połowie. Kobieta może być szczęśliwa pracując na pół etatu, i nikomu nic do tego. Powinna jednak pamiętać, że będzie miała niską emeryturę. Najważniejsze jest, aby miała możliwość wyboru.
Dla przeciętnego człowieka ekonomia to liczby. Co Panią fascynuje w ekonomii?
– Lubię pracę metodologiczną, liczyć i odkrywać, w jaki sposób zaprojektować badanie, żeby móc odpowiedzieć na dane pytanie. Tak naprawdę w ekonomii nie chodzi o pieniądze, stopy procentowe czy o kapitał własny, tylko o podejmowanie najlepszych decyzji. Na przykład jeżeli w ciągu dnia mam 10 godzin na zrobienie różnych rzeczy, ekonomia podpowiada, co powinnam zrobić, aby osiągnąć jak najwięcej. Ekonomia zajmuje się zatem wyborami, jak zalokować zasoby, które posiadamy, np. czas, fundusze przedsiębiorstwa lub budżet państwa, żeby zysk był jak najwyższy. Dokonuje się to w skali mikro, czyli decyzji poszczególnych osób, np. pracować czy nie, zakładać firmę czy nie, jak i w skali makro, np. jak zarządzać budżetem państwa, czy przeznaczyć więcej na emerytury, czy może na edukację. Problem jest zawsze ten sam – jakiego wyboru dokonać, aby zarządzając zasobami, które posiadamy, osiągnąć jak najwięcej zysku.

Rozmawiał Sławomir Iwanowski, Polonika 284, maj/czerwiec 2021