Krzysztof Zanussi: Jeżeli mówimy o kulturze, to już nie musimy mówić o tolerancji, bo kultura zawiera w sobie tolerancję.

Człowiek obdarzony kulturą nie pogardza drugim człowiekiem, nie lekceważy go, nie poniża, nie odczuwa wobec niego pogardy - mówi reżyser Krzysztof Zanussi, który niedawno gościł w Wiedniu na zaproszenie Instytutu Polskiego i Wydziału Slawistyki Uniwersytetu Wiedeńskiego.

Na Uniwersytecie Wiedeńskim odbyły się pokaz Pana najnowszego obrazu Obce ciało oraz dyskusja z publicznością. Film był pokazywany już niemal na całym świecie.
– Tak, przejeździłem z moim ostatnim filmem spory kawał świata. Film debiutował w Ameryce, potem byłem z nim w Azji, gdzie został zaprezentowany aż na pięciu indyjskich festiwalach. Jeździłem z nim także po Rosji, gdzie jest w tej chwili dystrybuowany, i po Włoszech. Teraz znów się wybieram do Francji.
Nie każdy reżyser jeździ ze swoim filmem, osobiście towarzysząc mu na pokazach. Co Panu jako reżyserowi i jako człowiekowi dają takie spotkania z publicznością?
– To jest zawsze taka podróż „z niemowlęciem", kiedy człowiek słucha, jak jego praca jest przyjmowana, co ludzie rozumieją, jakie wyciągają wnioski.
Dostrzega Pan jakieś znaczące różnice w odbiorze Pana filmów w różnych krajach? Jaka była publiczność na Uniwersytecie Wiedeńskim?
– Jestem bardzo ostrożny w uogólnianiu, ale czułem pewien rodzaj niezrozumienia. Te osoby, które po pokazie filmy zabrały głos w dyskusji, bardzo różniły się mentalnie od polskiej publiczności. Może po prostu w Polsce pewne wypowiedzi byłyby inaczej sformułowane? Czułem takie ogólne niezrozumienie dla życia konsekrowanego i myśli, że są w świecie miłości większe niż miłość ludzka. Padały pytania bardzo zsekularyzowane, które raczej przypominały mi sposób myślenia Rosjan. Takich pytań nie zadawano mi ani we Francji, ani we Włoszech, gdzie nikt się nie dziwił, że bohaterka filmu chce zostać mniszką i odrzuca ziemską miłość. Tam widocznie obecne jest większe zrozumienie dla takich wyborów. To najbardziej utkwiło mi w pamięci z tego wieczoru.
Wspomniał Pan, że Obce ciało było pokazywane w najdalszych zakątkach globu. Jak zostało tam odebrane?
– W Indiach, po pokazach mojego filmu, często dochodziło do rozmów, w których Hindusi punktowali pewną naszą europejską osobliwość, bez przerwy dziwiąc się, że my rozróżniamy duszę i ciało. Pytali, dlaczego my coś przeciwstawiamy czemuś i dlaczego w naszej kulturze właśnie życie i śmierć są sobie przeciwstawione. Tymczasem dla nich życie i śmierć to jest właściwie to samo. Na każdym kroku zauważali, że my inaczej myślimy o tych sprawach, co było fascynujące. Oczywiście trzeba zrobić poprawkę na to, że reakcje publiczności zawsze niosą element przypadku, bo przecież ten zabiera głos, kto akurat jest na sali.
W Trieście spotkałem się z bardzo gorącym odbiorem. Poczułem, że ten film ludzi naprawdę poruszył. Podobnie było na Warszawskim Międzynarodowym Festiwalu Filmowym, gdzie odbył się pokaz przedpremierowy: warszawska publiczność odebrała mój film bardzo ciepło, a potem z kolei nastąpiły szalone ataki. Teraz, w dniu pierwszego kwietnia, zostanę ogłoszony najgorszym reżyserem roku.
Ciekawe, że Pana najnowszy film akurat w Polsce został odebrany jako dzieło kontrowersyjne.
– Ten film obudził wściekłość. To było bardzo przykre, ale jest wpisane w moją pracę i łatwiej mi to znieść dziś niż dwadzieścia czy trzydzieści lat temu. Człowiek jest rozdarty: tu chwalą, tam kopią i ganią, tu mówią, że jesteś wielki, a tam, że jesteś marny. Trzeba starać się zachować w tym wszystkim równowagę. Atak na Obce ciało był rodzajem odwetu pewnych środowisk laickich i feministycznych, które się poczuły dotknięte tym filmem. Była to reakcja niepotrzebna i nieadekwatna, bo nie o tym jest film. Ale takie rzeczy czasami się zdarzają. W Ameryce spotykałem dzielne, walczące feministki, które nie miały żadnych zastrzeżeń co do treści i nie zauważyły jakoby film był antyfeministyczny.
To dlatego początkowo nie otrzymał Pan dotacji na ten film?
– Dzielne feministki początkowo nie przyznały mi pieniędzy na ten film, ale nie chcę się skarżyć i chodzić w aureoli męczeństwa. Zabrało mi to półtora roku, co jest w moim wieku dużą stratą. Długo musiałem zabiegać o to, żeby w końcu dotację dostać.
Uważa Pan, że reżyser z Pana dorobkiem powinien dostawać dotację bez poddawania ocenie nowego projektu?
– Nie, natomiast miałem przekonanie, że jest coś takiego jak kredyt zaufania, na który pracowałem przez całe życie. Moje młode koleżanki odmówiły mi jednak tego kredytu, co później zostało skorygowane. Żaden system nie jest idealny, a ten, który funkcjonuje w Polskim Instytucie Sztuki Filmowej, jest wadliwy i będziemy próbowali go zmienić. Zawsze było trudno o dobry podział pieniędzy i ustalenie, kto ma o nich decydować. W systemie demokratycznym zwycięża wszelka miernota, a koledzy decydując o kolegach wycinają wszystko, co jest oryginalne, i wybierają zawsze średniactwo, bo ono nikomu nie zagraża.
Może wyjaśnimy kontrowersję związaną z Pana rzekomym antyfeminizmem. Stwierdził Pan, że „feminizm jest jak cholesterol. Jest dobry i zły. Ja chciałbym bronić kobiet przed tym złym”.
– Ja trochę dla żartu wymyśliłem to powiedzonko. Oczywiście popieram ten dobry feminizm, który mówi o równych szansach, równych prawach, równych płacach na tych samych stanowiskach. Natomiast ten zły mówi o tym, żeby zacierać różnice między płciami, żeby zacierać stereotypy. A to jest błędem, dlatego że kobiety powinny się jak najbardziej różnić od mężczyzn, a mężczyźni od kobiet. Nie chcę oglądać zniewieściałych mężczyzn i zmężniałych kobiet, bo to jest po prostu wbrew naturze. I z tego wynika cała kłótnia, bo typ dogmatycznych feministek głosi, że nasze role społeczne są wyłącznie dziełem kulturowym. Tymczasem między nami są ogromne różnice także biologiczne, o których nie możemy zapominać, bo mijamy się wtedy z prawdą.
Mówimy tu o Pana podróżach po świecie, obserwacjach, spostrzeżeniach. Jaka jest na tym tle współczesna Polska?
– Bardzo próbujemy się upodobnić do Ameryki, bo wydaje nam się, że to jest taki znak nowoczesności. Ameryka wierzy w siebie, a Europa bardzo w siebie zwątpiła, chociaż ja w nią wierzę. Europa obecnie podważa swoje własne zasługi i osiągnięcia. Kiedyś, dzięki temu, że umiała pewne rzeczy kwestionować, wszystko szło naprzód. I to było jej siłą. Teraz Europa już tylko kwestionuje, a naprzód specjalnie nie idzie, spychając się na drugi plan dziejowy. I to jest wielkie nieszczęście. Już na przykładzie agresji rosyjskiej na Ukrainie widać, jak tchórzliwie i niesolidarnie postępuje Europa. Ale z drugiej strony to jest moja rodzinna Europa. Kocham ją i szanuję, i wierzę, że ona się odrodzi, tak jak czyniła to już wielokrotnie.
Wspomniał Pan o konflikcie na Ukrainie. W Polsce jest Pan uważany za eksperta od spraw rosyjskich. Jakie jest Pana zdanie na ten temat?
– Rosja jest interesująca i obchodzi mnie, bo jest naszym sąsiadem. Natomiast nie jestem rusofilem. Rosja przeciwstawia się bardzo Zachodowi i w części podejrzewam, że ma czasem rację. Natomiast należy pamiętać, że to, co się dzieje z Ukrainą, może się stać za chwilę z każdym innym krajem. Konieczna jest stanowczość, która polega również na podejmowaniu kroków militarnych. Trudno tu coś sugerować, bo wszyscy chcemy pozostać jak najdalej od III wojny światowej. Jednak nie na darmo mamy armię i musimy być gotowi, żeby się bronić. To nie jest wizja urojona. Zachód już parę razy przegrał z powodu swojego pacyfizmu, trzeba więc pamiętać, że ten kierunek myślenia prowadzi często do nieszczęścia, vide Francja w trzydziestym dziewiątym roku. Kapitulanctwo, podobnie jak polityka appeasement, nie były mądre. O tym wszystkim nie wolno nam zapominać. Z drugiej strony wiemy, że z Ukrainą też mamy nie najłatwiejsze relacje i nie najłatwiejszą wspólną historię. „Za naszą i waszą wolność” – to są takie jednoznaczne hasła, ale my musimy się kierować rozsądkiem.
We współczesnej Europie, która jest wielokulturowym tyglem, w debatach społecznych wciąż powraca temat tolerancji.
–Tolerancja jest wartością drugorzędną, ale oczywiście nadal jest wartością. Jeżeli mówimy o kulturze, to już nie musimy mówić o tolerancji, bo kultura zawiera w sobie tolerancję. Mam na myśli to, że człowiek obdarzony kulturą czy uczestniczący w kulturze nie pogardza drugim człowiekiem, nie lekceważy go, nie poniża, nie odczuwa wobec niego pogardy. Natomiast tolerancja mówi tylko tyle, żeby tę pogardę ukrywać, nie okazywać jej. Tolerancji można ludzi nauczyć kijem na zasadzie: nie rób miny widząc Cygana, ale to nie znaczy, że ktoś tego Cygana polubi. Przemianowanie Cygana na Roma też nie sprawi, że tak się stanie. Nie należy zmieniać nazw, tylko stosunek do desygnatów. Oczywiście, wolę człowieka tolerancyjnego, który nie reaguje agresją na obcego, ale dużo wyżej cenię człowieka kultury, który prostu nie odczuwa agresji i ma zrozumienie dla drugiego człowieka. A w wypadku, kiedy poczuwa się on do chrześcijaństwa, powinien nawet odczuwać miłość. Nawet jeżeli działania tego drugiego człowieka wchodzą w kolizję z jego interesem. Natomiast nie wierzę w ten relatywizm, który się teraz rozpowszechnił, bo on jest wyrazem pragnienia, żeby świat żył w spokoju. W efekcie w imię politycznej poprawności nie mówimy sobie wielu rzeczy, żeby komuś nie było przykro.
A powinniśmy mówić?
– Oczywiście. Tylko wtedy będziemy się rozwijali. Musimy żyć w jakiejś prawdzie. Nie mówimy nikomu, że jest beznadziejny, tylko że mógłby się postarać i być lepszy.
Film jest sztuką, która z kolei jest częścią kultury. Czy sztuka zbliża nas do zrozumienia istoty tolerancji?
– Sztuka rozwija człowieka, powinna więc rozszerzać jego pole wyobraźni i dać mu szansę zidentyfikowania się z innymi. Sztuka zbliża nas do drugiego człowieka, bo dzięki niej mamy szansę poznać inny punkt widzenia, przeżyć coś, co inni przeżyli lub przeżywają. Sztuka daje szansę dostrzeżenia drugiego człowieka. To jest sfera tak zwanego rozwoju moralnego, który jest związany z rozwojem cywilizacyjnym. Wyszliśmy z jaskini, a dziś próbujemy być wobec siebie kurtuazyjnie uprzejmi. I to jest wielki postęp ludzkości.

Rozmawiała Magdalena Marszałkowska, Polonika nr 243, kwiecień 2015