Unia podejmuje wiele takich decyzji, które są dalekie od realiów życia obywateli – powiedział „Polonice" Jan Zielonka, profesor europeistyki na Uniwersytecie Oksfordzkim, który w marcu 2015 roku gościł w Wiedniu z wykładem w Akademii Dyplomatycznej.

W całej Europie wzrastają nastroje eurosceptyczne. Skąd one się biorą?
– Sceptycyzm bierze się z tego, że Unia obiecuje rozwiązywać problemy obywateli, ale w podstawowych sprawach praktycznie mało robi. Z perspektywy Polski największym problemem jest Ukraina, a nie widzimy tam działań Unii. Z perspektywy włoskiej czy greckiej z kolei największy problem stanowi zadłużenie, a Unia wręcz go pogłębia. Z kolei dla północnej Europy najgorętszym tematem jest migracja i w tej kwestii Unia też nie ma pomysłu na rozwiązanie. To nie jest tak, że ludzie nie lubią Unii dlatego, że kochają swoje własne państwa. Unia obiecywała wiele, a z tych obietnic nie jest w stanie się wywiązać. Oczekiwania były zatem duże i zostały niespełnione, w konsekwencji czego ludzie są rozczarowani. Poza tym zdają sobie sprawę, jak mały wpływ mają na to, co się w Unii dzieje. W państwie narodowym mogą zagłosować i wybrać rząd. A jak już wybierają, tak jak miało to miejsce w Grecji, to Unia im mówi: możecie sobie zmienić rząd, ale ten rząd nie może zmienić dotychczasowej polityki. Stąd frustracja.

Dla przeciętnego obywatela UE coraz bardziej niezrozumiała jest ilość szczegółowych ustaleń i regulacji. Czy tak musi być?
– Każda biurokracja ma to do siebie, że produkuje czasami regulacje, których nikt nie potrafi zrozumieć. Ale oczywiście, jeśli te regulacje są na poziomie miasta czy gminy, to obywatele wiedzą, o co chodzi, i decydują w sprawach typu budowa mostu czy nowej drogi lub obwodnicy w ich wiosce. Natomiast Unia podejmuje wiele takich decyzji, które są dalekie od realiów życia obywateli. Chodzi tu przykładowo o takie rozwiązanie, które być może dobrze się przyjmuje na Litwie, ale nie ma sensu go wprowadzać na Cyprze czy w innym kraju. A zatem sama idea, że musimy te same reguły i prawa mieć dla wszystkich 28 krajów, tak różnych jak Cypr czy Litwa, jest po prostu błędna. W praktyce nie zdaje to egzaminu.

Jest Pan autorem książki pod wymownym tytułem "Koniec Unii Europejskiej". Czy grozi nam rozpad Unii i jakie mogą być tego konsekwencje? Czy państwa członkowskie zaczną „wypisywać się z tego interesu"?
– Prawdopodobnie niektóre się wypiszą. Wielka Brytania być możne odejdzie, Grecja być może również, przynajmniej z unii walutowej, ale to niekoniecznie oznacza krach całego systemu. Tak jak w małżeństwie czasami dochodzi się do wniosku, że jeśli ono nie działa, to powinniśmy się rozwieść. Ale jak wiadomo, rozwód nigdy nie świadczy dobrze o instytucji małżeństwa. Odejście nawet niewielu państw z Unii będzie miało implikacje polityczne. Natomiast jeżeli Unia się całkowicie rozpadnie, to na pewno nie z powodu odejścia Wielkiej Brytanii. Tylko ogromny krach finansowy albo kryzys w kategoriach bezpieczeństwa może sprowokować ostateczny rozpad wspólnoty. Takie duże, trudne do przewidzenia, zewnętrzne wstrząsy, gospodarcze, jak i inne, zmieniają instytucje, a nie wyniki nieudanych negocjacji. Ale pamiętajmy też, że organizacje międzynarodowe często funkcjonują nawet wtedy, kiedy nic nie robią. Pamiętam Unię Zachodnioeuropejską, która miała odpowiadać za obronę Europy. Istniała przez kilka dekad. Miała administrację, nawet zgromadzenie parlamentarne. Moi koledzy pisali książki na jej temat. Ale to wszystko okazało się fikcją, bo ilekroć wybuchał konflikt dotyczący Europy, kraje członkowskie Unii Zachodnioeuropejskiej decydowały się użyć innych instrumentów działania niż ONZ czy KBWE. Unia Zachodnioeuropejska była atrapą, która nigdy nic nie zrobiła. Tak się też może stać w przypadku UE, jeśli nie dojdzie do fundamentalnych reform systemu. Ja cały czas mam nadzieję, dlatego też tak „walę w bęben", że zacznie się poważnie myśleć o tym.

Twierdzi Pan, że należy zbudować integrację nie na zasadzie terytorialnej, ale funkcjonalnej. Na czym by to polegało w praktyce?
– Mówiąc krótko chodzi o to, żebyśmy nie udawali, że budujemy państwo europejskie ze wspólnym rządem w Brukseli, ze wspólną polityką gospodarczą, obronną i kulturalną. Moim zdaniem trzeba to zdecentralizować. Różne dziedziny życia w Europie mogą być zarządzane przez niezależne instytucje, w których są inni członkowie i inne zasady działania, i które nie muszą koniecznie mieć siedziby w Brukseli.

Jak widzi Pan rolę Polski w najbliższych latach Wspólnoty?
– Problem Polski polega na tym, że Unia Europejska do tej pory funkcjonowała dla nas bardzo dobrze, z różnych względów, zarówno gospodarczych, jak i politycznych. Ale pytanie jest następujące: czy tak będzie za pięć lat, kiedy skończy się dofinansowanie i kiedy będziemy już na takim poziomie rozwoju, że będziemy dopłacali do budżetu, zamiast fundusze pobierać? Moim zdaniem w Polsce nie ma poważnej dyskusji na temat Unii Europejskiej. Z jednej strony jest propaganda sukcesu, a z drugiej bardzo uproszczone i spiskowe myślenie krytyczne, obwiniające Niemcy za całe zło świata i oparte na naiwnej iluzji powrotu do dawnej idei państwa narodowego. Żadna z tych dwóch stron nie dyskutuje poważnie, w tym ta strona rządowa, która się niestety zapędza w gloryfikowaniu Unii, jakby ta nie miała żadnych problemów. W prasie polskiej czyta się jeszcze bardziej krytyczne artykuły na temat Grecji niż w prasie niemieckiej! A z drugiej strony są ci, którzy nie wierzą w żadną integrację i wszędzie węszą spisek. Ja mam nadzieję, że ta dyskusja się pogłębi. Dlatego spędzam ostatnio więcej czasu w Polsce. Przyznaję, że czuję się dysydentem podczas udziału w rozmowach wysokiego szczebla w Polsce. Ludzie mogą być uprzejmi bardziej lub mniej, ale proponowany przeze mnie kierunek rozmowy, proeuropejski, ale niekoniecznie bezkrytyczny, nie do końca pasuje do ich wizji świata. Zawsze są szanse na to, że to się poprawi, ale studiuję politykę już od 40 lat i powiedzmy sobie szczerze – mam niskie oczekiwania w stosunku do polityków.

Czy jedynym celem państw starej Unii przy przyjmowaniu newcomerów jest zdobycie nowych rynków zbytu dla swojej nowocześniejszej produkcji w państwach niemogących z nimi konkurować?
– Jest w tym ziarno prawdy, ale nie ma nic zdrożnego w tym, że ludzie chcą sprzedawać swoje produkty. Jest to oczywiście nieco uproszczone myślenie, jeśli się zakłada, że kwestie rynkowe to jedyny powód, dla którego Unia została rozszerzona. Problem polega na tym, że idea rozszerzania Unii dzisiaj właściwie spoczywa na dnie szuflady. Nie wygląda na to, żeby ktokolwiek w kręgach rządzących poważnie brał pod uwagę dalsze rozszerzanie Wspólnoty.

Czy Polska powinna przystąpić do strefy euro?
– Polska dotychczas miała tę przewagę, że nie była w strefie euro i w dużej mierze mogła decydować o swojej polityce fiskalnej. Co więcej, polski wzrost był mocno nakręcany przez motor gospodarczy, jakim w ostatnich latach są Niemcy. Ale decyzja przystąpienia ostatecznie należy do rządu polskiego. Najważniejsze nie jest to, czy euro jest wystarczająco silne, by przetrwać, ale to, jaką gospodarką będziemy, jeżeli ewentualnie przyjmiemy tę walutę. Bo założenie, że skończymy tak dobrze jak Austria, a nie tak źle jak Grecja, jest założeniem, które należy zweryfikować.

Jakie zagrożenia dla wspólnoty europejskiej niesie konflikt z ISIS na Bliskim Wschodzie oraz bojowe zapędy Putina na terytorium leżącym tak blisko wschodniej granicy UE?
– Bardzo duże, tym bardziej, że brakuje wspólnego zrozumienia wagi tego zagrożenia. Nikt u nas nie myśli poważnie, żeby walczyć o Libię, a na przykład we Włoszech nikt nie myśli poważnie o tym, żeby walczyć o Ukrainę. To Europę osłabia.

Z czego wynika aż tak dominująca rola Niemiec w UE? Czy niesie to ze sobą jakieś negatywne skutki dla pozostałych państw?
– Rozmiar. W polityce skala wpływów jest w dużej części od tego uzależniona. Powiedzmy tak: siła jest często źródłem zła. Ale bez siły nie można również robić rzeczy dobrych. Stąd pozycja niemiecka jest tak kluczowa. Potrzebujemy Niemiec, żeby rozruszać nasze gospodarki i obronić się przed Putinem czy Państwem Islamskim. A jednocześnie chcemy, żeby Niemcy liczyły się z naszym zdaniem i nie działały mając na uwadze tylko własne widzimisię. Niestety, UE w coraz mniejszej mierze, ze względu na swoją dysfunkcjonalność, stanowi forum, na którym możemy z Niemcami rozmawiać jak partnerzy. Coraz częściej indywidualni przywódcy jeżdżą do Berlina załatwiać swoje sprawy. I ta wspólnota się rozmywa.

Jak widzi Pan rolę migrantów w kształtowaniu się lokalnej polityki państw członkowskich? 
– Migracja jest tak stara, jak stare jest człowieczeństwo. Problemy, z którymi się borykamy dzisiaj, istniały może w różnej formie i skali, ale od zawsze. Najbardziej mnie irytuje, kiedy imigranci starszej generacji obruszają się na młodszych imigrantów. Z reguły konkurencja wzajemna w tej grupie jest większa niż pomiędzy imigrantami a ludnością lokalną. Zaobserwowałem to w różnych państwach, w których mieszkałem, Uważam, że imigranci powinni się trzymać razem, choćby dlatego, że mimo pochodzenia z różnych kultur czy różnych systemów gospodarczych, to zawsze są i będą traktowani przez lokalnych jako ludzie „spoza” i to powinno ich jednoczyć. Niestety z reguły nie ma to miejsca, z uwagi albo na etniczne, albo kulturowe, czy też gospodarcze animozje.

Mieszkał Pan w wielu państwach…
– Jeśli mnie pytają, skąd jestem, to trudno mi odpowiedzieć. Mam narodowość polską, obywatelstwo holenderskie, status rezydenta we Włoszech, bo tylko tam mam dom, a podatnikiem jestem w Wielkiej Brytanii, bo tam z kolei pracuję. W ostatnich dwóch latach większość czasu spędzałem nad Pacyfikiem: albo w Australii, albo w Japonii, a teraz jadę do Korei…

A gdzie mieszka się najlepiej?
– Najbogatszy kraj członkowski to Luksemburg, ale czy to znaczy, że tam się najlepiej żyje? To zależy od temperamentu. Jeden lubi czekoladę, a drugi dobry samochód. Ja z reguły mieszkałem w niewielkich miastach średniowiecznych, które nie są porównywalne z wielkimi aglomeracjami. Moje ulubione miasto to Sydney, a niegdyś był to Nowy Jork. Uważam natomiast, że dziś najbardziej ciekawym miastem w Europie jest Warszawa. Rozwija się tak prężnie, jak chyba żadne inne miasto w Europie! Jak długo to potrwa, to nie wiem, ale na dzień dzisiejszy jest to fascynujące.

Rozmawiała Karolina Sima, Polonika nr 243, kwiecień 2015

Jan Zielonka - jest profesorem Studiów Europejskich na Uniwersytecie w Oksfordzie. Wcześniej wykładał na Uniwersytecie Warszawskim, Europejskim Uniwersytecie we Florencji i na holenderskim uniwersytecie w Leiden.autor licznych publikacji na temat Unii Europejskiej, m.in. wydanej w 2006 roku głośnej książki "Europe as Empire" (w Polsce w 2007 r. pt.: "Europa jako imperium") czy wydanej w 2014 roku pracy pt.: "Koniec Unii Europejskiej", w której pojawiają się stwierdzenia w rodzaju: UE prawdopodobnie jest skazana na niepowodzenie czy Unia Europejska w ostatnich latach okazała się kompromitacją. Publikacja ta wzbudziła wiele kontrowersji i zapoczątkowała wiele dyskusji na temat kondycji UE.